ÇEVİRİ | Onur Özgen @ozgenonur
Henüz Amsterdam'daki rövanş maçı oynanmamıştı. Ajax, ilk yarıyı 2-0 önde kapatmamıştı. İkinci yarıda Fernando Llorente oyuna girmemişti. Her uzun topu arkadaşlarına indirmeyi başarmamıştı. Lucas Moura sahneye çıkmamıştı. Tottenham Hotspur, mucizeler çağının son habercisi olmamıştı.
Mauricio Pochettino, Avrupa'nın zirvesine henüz çıkmadan verdiği bu röportajda, futbola ve hayata olan bakışından, detayların ve insan faktörünün öneminden, hırslarından, tutkularından ve hedeflerinden bahsediyor.
Sözlerinde sadece özel bir antrenör değil, aynı zamanda özel bir insan göreceksiniz.
Getty Images"Cesur Yeni Dünya" kitabında "evrensel enerji" diye bir şeyin varlığından bahsediliyor. Bunu nasıl tanımlarsınız?
Aslında herkes bunu anlayabilir ama insanların hepsi buna açık değil. Kısaca istediğini elde etmenin bir yolu diyebiliriz. Küçüklüğümden beri aklımda olan bir şey ve bunun neden olduğunu bilmiyorum. Her zaman için hayal ettiğim şeyleri gerçekleştirmemi sağlayan bir enerjinin var olduğunu düşündüm.
Oyuncular hakkında konuşurken, bunu bir otoriteden ziyade şefkat duygusuyla yapıyorsunuz. Kibrin acı doğurduğunu ve futbolcunun başarılı olmak için kibirli olması gerektiğini söylüyorsunuz. Kendinizi acı çekmeye mahkum olduğunu düşündüğünüz bu gençlerin yerine koyuyorsunuz ve bu açıdan pek çok antrenörden ayrı bir yerde duruyorsunuz. Meslektaşlarınız genelde oyuncuların bu savunmasızlığını kullanır ve onları psikolojik açıdan manipüle eder. Peki siz oyuncularınızı bu korkularından özgürleştirmeye çalışırken, kendinizi zayıf bir duruma düşürme riskinin olduğunu düşünüyor musunuz?
Evet, çünkü duygusal olarak müdahil oluyorsunuz. Ve oyuncuda, oyun alanındaki profesyonel ilişki ve performansın ötesine geçen şeyleri keşfetmeye başlıyorsunuz. Teknik ekibimizle birlikte farklı bir şeyin arayışındaydık. Esas meselenin rekabet etmek ve kazanmak olması normal. Kazanmanın önemsiz olduğunu söyleyenler yanılıyor. Amaç kupalar kazanmaktır. Ama bunu ne şekilde başarabiliriz? En nihayetinde kulüplerin projelerini geliştirmelerine yardım etmek için bu dünyadayız. Futbolculara bıraktığımız miras, yalnızca futboldan ibaret olmamalı. Onlara oyunu daha iyi yorumlamak, daha iyi pozisyon almak, savunmayı geliştirmek ya da fiziksel olarak gelişim göstermek gibi konularda yardımcı olmalıyız. Ama aynı zamanda insan olarak kendi içlerinde huzura kavuşmaları da önemlidir. Dünyada kendisiyle barışık çok az insan var. Ve neredeyse her zaman futbolcudan önce insana saldırıyoruz. Sezon başında yaptığımız toplantılar, insani ve profesyonel olarak ikiye bölünmüştü. Ama her şeyden önce odaklandığımız şey işin insan tarafıydı. Başarı ancak bu şekilde mümkün olabiliyor. Yaptığımız işin sorumluluğu büyük. Bu sadece bir şirket için iyi ekonomik sonuçlar almakla ilgili değil, sportif sonuçlarla da dengelenmesi gereken bir şey ama aynı zamanda işin insan tarafını da yok saymamalısınız. Oyuncuları bir kanepe, sandalye, televizyon ya da bilgisayar gibi kullanmayın. Onlar, duyguları ve problemleri olan insanlar.
Premier Lig'in formatı ekonomik açıdan ve televizyon hakları konusunda harika görünüyor, belki de giderek NBA'e benziyor. Fakat şampiyonluk için mücadele etmek çok fazla para gerektiriyor ve bu durum kulüp sahiplerinin kârını azaltıyor. Buna karşı savaşmayı nasıl başardınız ve bu zihniyetin oyuncularınız arasında yaygınlaşmasını nasıl önlüyorsunuz?
Tottenham'ın başarısı, bu beş yıl boyunca ekonomik ve sportif başarı arasında bir denge bulmasında yatıyor. En yüksek futbol seviyesinde ideal durum, bir grup oyuncuya sahip olmak, onlara disiplin öğretmek, sıkı çalışma ve çaba kültürü oluşturmak ve bazen kulübün sunabileceğinin de ötesinde motivasyona ve tutkuya ulaşmaktır. Detaylar çok önemli. Arrigo Sacchi'nin de dediği gibi, "Bir kulübün kazanmak için en tepeden en aşağıya kadar her yapıya uzanan bir kültüre ihtiyacı vardır. Kazanmak kavramının arkasındaki her küçük detay sahaya yayılmalıdır."
Belirli hedeflerimizin olmadığı bir noktadayız: dördüncü, üçüncü olmak veya bir kupa kazanmak. Amacımız stratejik finansal planımızı ve şu an olduğumuz yere nasıl geldiğimizi göstermekti. Ancak beklenti Şampiyonlar Ligi'nde oynamak değildi. Real Madrid'i, Borussia Dortmund'u ya da Manchester City'yi elemek değildi. Beklenti, Premier Lig şampiyonluğu için City ile rekabet etmek değildi. Bu kulübün önceliği, bir antrenman tesisi ve 1.4 milyar euro'ya mâl olan bir stadyum yapmaktı! Biz ise tüm bunların yanında, "Hey, biz buradayız!" deme görevini üstlendik.
Peki oyuncular kulübün iyi gittiği ve kupa kazanmaları gerekmediği fikrini kabul ettiler mi?
Yıllardır kulüpte olan bu duyguya karşı nasıl savaşıyorsunuz? Bu soru, 2014 yılında buraya geldiğimizde takımın hissini açıklıyor. Zihniyet buydu. Bu yüzden Tottenham, Liverpool ile karşılaştırıldığında ya da insanlar City ve United'a rakip olduğumuzu söylediklerinde gülüyoruz. Bu tür şeyleri kim analiz eder?
Ve başka bir soru: Spurs'ün City mi yoksa Liverpool mu olmasını istiyorum? Bazı yönlerden, evet; ama diğer yönlerden, hayır. Ben tarihi, eşsiz bir şey için savaşmayı seçiyorum ve bunu başarmak konusunda şüphelerim var. Ama başardıklarımıza dikkat edin! Çünkü onlar benzersiz olacak. Barcelona, Real Madrid, Manchester City'de zaman yoktur. Yoğun yatırımlarının karşılığını kısa sürede almak isterler, önemli olan tek şey kazanmaktır. Bir oyuncudan istedikleri verimi alamazlarsa, yerine hemen başka birini getirirler. Bu tamamen farklı bir yol. Belki bir gün böyle bir pozisyonda olacağım ve o zaman bu şekilde ben de bir şeyler kazanabilirim. Ama gücünü paradan alan bu projeler, size kendinizi boşlukta hissettirebilir. Böyle bir risk her zaman var.
Oysa Tottenham nedir? Burada antrenör ekibini gururlandıran şey nedir? Felsefemize adapte olan, bizi geliştiren, çok çalışan ve bir yıl önce Dünya Kupası'nı kazanan Hugo Lloris gibi bir kaleci bana gelip şöyle demişti: "Patron, işte Dünya Kupası burada ve o senin!" Ve işte oradaydı! Onun Dünya Kupası oradaydı! Geldi, onu bana getirdi ve dedi ki: "İşte buradasın." Hangi şampiyonluk size daha büyük bir tatmin duygusu verebilir ki? Hiçbiri! Bir dünya şampiyonu, Fransa'nın kaptanı, kupayı kaldırıyor ve onu evine götürmek yerine bana getiriyor.
Günümüz futbolunun vizyonunun 30 yıl öncesini aştığını düşünüyor musunuz?
Bazı değerlerin korunmasından sorumluyuz. Çünkü futbolun özünden uzaklaşıyoruz. Dürüst olmam gerekirse şu anki olduğumuz yer hoşuma gitmiyor. Günümüz futbolu çok güzel, istediğiniz her şey var, ama geçen gün Barcelona ve Leeds United arasında oynanan 1975 Şampiyon Kulüpler Kupası yarı final maçını seyrettim. Futbol işte oydu! Cruyff'un tekme attığını görüyorsunuz. Kavga! Cruyff buydu! Oyuncular televizyon kameraları tarafından kayda alındıklarını bilmiyorlardı. Ben bu futbolun aşığıyım.
Bugünlerde antrenörler sanki bir roket yapıyormuş gibi sahada ne olduğu hakkında konuşuyorlar. Siz ise tutku hakkında konuşuyorsunuz. Konuşmayı basitleştiriyorsunuz. Bir bilim adamının kibri olmadan büyük bir antrenör olabilir misiniz?
Futbol, hakiki insanları kaybetti. Artık daha çok aktörlere benziyoruz. Kırk yıl önce Murphy'de futbol oynamak için meydanda buluşurduk. 30x40 metrelik bir alanda oynardık. İki takım kurulurdu. Kim topa sahip olurdu? En iyi olan! Teknik açıdan daha iyi donanıma sahip olan taraf. Peki topa sahip olma oyununun sahibi kim? Oyuncular. İçinde sadece futbolu ele geçiren antrenörlerin olduğu bir film satıyoruz, ama gerçek öyle değil.
Topla oynamayı seviyorum. Topa mümkün olduğunca sahip olmak istiyorum. Ama ya bunu yapacak araçlara ya da teknik oyunculara sahip değilsem? O zaman farklı bir yol aramalıyım. Burnley'e karşı topa sahip olarak nasıl oynarsınız? Elimde Xavi Hernandez, Andres Iniesta ve Sergio Busquets'in olduğunu düşünelim. Onlara dikine oynamalarını, koşmalarını ve hızlı geçişler yapmalarını nasıl söyleyebilirim? Bu aptalca olurdu değil mi? Aksi takdirde aynı oyuncular bana şöyle söylerdi: "Hey! Biz bu oyunu yerden oynarız! Geriden oyun kurarız, geriden pozisyon yaratırız!"
Ajax'ın yaptıkları taktiksel bir devrim olarak görülüyor. Oyunlarında siz neler gözlemliyorsunuz?
Bizden daha taze ve dinamiktiler. İlk maçın ilk yarısında bizden üstün oldukları bir şey varsa, o da arzularıydı. Maçı analiz ettiğimizde taktiksel olarak ya da oyunu planlama konusunda bir problem veya zayıflık göremedik. Sorun arzumuzdaydı. İkinci yarıda ise rakibe çok daha fazla hasar verebildik, onlar da hiçbir şey üretemedi.
Ajax bana teknik olarak çok iyi oyuncuları olan, aynı zamanda bir dereceye kadar sorumsuzlukları ve muazzam özgürlüğü olan bir ekip gibi geliyor. Bu bir takımda bulunması çok zor bir şey. Kendilerini sahada özgürce ifade edebilen bir takım, çünkü hiç kimse onlardan bir şey beklemiyor. "Sahaya futbol oynamak için çıkıyorum" diyebilecek bir masumiyetleri var.
Neden sorumsuz olduklarını söylüyorsunuz? Dağınık olduklarından ve geri dönmeyi düşünmediklerinden dolayı mı?
Çünkü arzuyla oynuyorlar. Topa sahipken ya da savunmadayken büyük bir yapısal organizasyon göstermiyorlar. Bireysel kararların kolektifliğe karşı kendiliğinden üstünlük kurduğu bir takım. Ajax'ı analiz ettiğinizde bunu görebiliyorsunuz.
Marcelo Bielsa'nın sizin Newell's'a layık olduğunuzu saptaması beş dakikasını almıştı. Peki siz Matthijs de Ligt'te neler görüyorsunuz?
Doğal bir liderlik vasfı görüyorum. Doğuştan gelen bir özellik. Daha iyi tarif etmem gerekirse, De Ligt insanın en eski özelliğine sahip: Cesaret. Cesaretim yoksa başka mevkilerde oynayabilirim, ama savunmanın merkezinde oynayamam. O oynuyor, çünkü cesur biri. Rakibine yetişiyor, çünkü cesur. İyi savunma yapıyor, çünkü cesur. Rakiplerinden önce davranıyor, çünkü oyunu okuyor, çünkü karakteri bunu istiyor. Oyuncunun sahaya yansıyan niteliklerini nasıl bir insan olduğu belirler. O ise henüz 19 yaşında. Sadece ne zaman geri çekileceğini ve ne zaman ileri gideceğini bilecek deneyimi yok.
Sizin için daha fazla sorun yaratan bir Ajax oyuncusunu diğerlerinden ayırmak isteseniz, hangisine işaret ederdiniz?
Donny van de Beek. Kimse onun hakkında fazla konuşmuyor. Fakat oyun içinde müthiş bir devingenliği var. Dusan Tadic'in arkasına geçiyor, çok çalışıyor ve goller atıyor. Frenkie de Jong ve Matthijs De Ligt'i de beğeniyorum. Ama Ajax'ın işleyişine en iyi örnek Van de Beek. Çok hoşuma gidiyor. Her bölgede nasıl bir takım olduklarını gösteren genç oyuncuları var. David Neres de öyle. Cesaretlerini gösteriyorlar. Kaybedecek hiçbir şeyleri yok. Bayern Münih'e karşı grup aşamasındalardı. "Haydi eğlenelim!" dediler. Bayern, Real Madrid, Juventus ve 20 dakika boyunca bize karşı üstünlük kurdular.
Ajax'ın topu dolaştırmaya başladığı anlarda karşısındaki savunma enerjisini nasıl geri kazanır?
Bunun taktiksel bir izahı yok. Kendi adımıza boşlukları kapatabilmek için bir enerji eksikliği göremedim. İlk bölümde konsantrasyon ve agresiflikten yoksunduk. Messi oynamak istediğinde, buradaki maçta Barcelona'ya karşı yaşadığımız yorgunluk hissi çok daha büyüktü. Ajax'a karşı Barça ya da City'nin yarattığı zorluk hissine sahip değildik. City topu Ajax'tan daha fazla hareket ettiriyor. Benim izlenimim, bir yarı final maçında ihtiyacını duyduğumuz arzu ve agresiflik seviyesine ulaşamadığımız yönündeydi. Nitekim hızımızı artırdığımızda ve oyunu biraz yoğunlaştırdığımızda seviyeleri düşmeye başladı.
Bu Ajax'ın öngörülemezliği City'den daha mı fazla yoksa daha mı az?
Davranışlar tekrar edilebilir. Ajax'ta daha fazla bireysel davranış kalıpları var. City'de ise daha kolektif bir yapı bulunuyor. Mantıksal olarak, böyle yapıların içinde Sergio Agüero, Kevin de Bruyne, Bernardo Silva ya da David Silva gibi büyük oyuncular ortaya çıkar. Bu da bir takımı daha korkutucu yapar. Ajax'ta daha kendiliğinden bir şeyler var.
Amsterdam'da ne tür bir parti bekliyorsunuz?
Bence eşleşmede henüz belli olan bir şey yok. Herkes Ajax'ın finale yükseldiğini düşünüyor. Göreceğiz. İnancımız tam. Onlar için ellerindeki avantajı savunmak yeni bir durum, bizim ise deneyimimiz var. Bir gol attığımızda eşit duruma gelmiş olacağız. City'nin sahasında üç gol attığımızı düşünürsek, bu çok da zor değil.
Ekibiniz City karşısındaki talihsizliklere nasıl cevap verdi? Harry Winks, Erik Lamela, Harry Kane, Eric Dier ve Heung-min Son'un kayıpları, oyun planınızı ve fikirlerinizi birçok kez değiştirmenize neden oldu.
Her zaman için esneklik arıyoruz. Sistemler size bir başlangıç noktası verir, ancak oyunun geliştirilmesinde bir temel oluşturmaz. Bu yüzden sistemlerden ziyade taktiksel gelişim hakkında konuşmayı seviyoruz. İnsanlar ise 4-4-2, 5-3-2 hakkında konuşuyorlar.
Oyuncularınızın değişime kafaları karışmadan adapte olabilmeleri için kavramları basitleştiriyor musunuz?
Mesaj, karmaşıklığı içinde basittir. Futbol da basittir. Topa sahip olduğumda ne yapmalıyım? Sahadaki oyuncularımın hangi özellikleri var? Nasıl hücum etmek istiyorum? Rakibin zayıflığını nasıl ararım? Topu alamazsam nasıl savunurum? Nasıl çabuk organize olurum? Nerede pres yaparım? Topu nerede ve ne şekilde kazanmak istiyorum? Tüm bu sadelik içinde günlük olarak geliştirdiğiniz bir karmaşıklık vardır. Oyuncu bilinçli bir şekilde çalıştığında mesajı iletmek çok kolaydır, ancak bu bilinçsiz bir şey. Doğal görünüyor; çünkü oyuncu, değişikliği tuhaf bulmuyor.
Fakat örneğin Liverpool, 4-3-3 oynuyor. Çok az esneklikleri var. Merkezdeki üçlüleri daha savunmacı. Ne şekilde oynayacağı tahmin edilebilir bir ekip. Zorluk yaşadıkları anlarda Xherdan Shaqiri, Divock Origi ya da Adam Lallana'yı oyuna alıyorlar. City'de de öyle: İşler yolunda gitmiyorsa Bernardo Silva'nın yerine Riyad Mahrez giriyor, o da olmadıysa Raheem Sterling'in yerine Leroy Sane giriyor, yine bir şey değişmediyse Sergio Agüero'nun yerine Gabriel Jesus... Sonuçta rakibi yenmek için çok fazla taktiksel gelişim istemeden bireysel kaliteye bakıyorlar.
Aynı şeye geri dönüyoruz: Futbol hakkında bir fikriniz varsa, bu mükemmel. Bir sistem geliştirmek istiyorum, ama Agüero oynamadığında aynı seviyedeki Jesus'a ihtiyacım var. Ve Sterling'im olmadığında, Mane'yi istiyorum. Bu, oyunculara yardımcı olacak yollar aramanız gereken bir ekipte çalışmaktan çok farklı.
Örneğin geriden daha iyi oyun kuran ve boşlukları okuyan beklere sahip olsak, içe kat eden kanat oyuncuları ararız. Çünkü Son, rakibini bire birde mağlup edebilen bir kanat oyuncusu değil, Lucas Moura ya da Lamela da öyle. Oyunun stili, oyuncuların stiline bağlıdır. Bir taktik geliştirmek istiyorsanız, o taktiği uygulayacak doğru oyuncuları bulmanız gerekir. Bazı antrenörlerin sahip oldukları avantaj bu. Eğer yatırım yapacak 300 milyonum olsaydı, oynatmak istediğim oyunda fark yaratacak oyuncular bulabilirdim. Ama şayet bu imkanınız yoksa, o zaman oyun tarzınızda bir esneklik bulmanız gerekir.
Jorge Valdano bana şöyle demişti: "Tottenham'ın çok fazla sınırları var. Rövanş maçında Ajax'ın daha fazla şansı olacak. Yine de en azından tempoyu yükselttiğinizde onların kafasının karıştığı görüldü. Ancak hücumda fiziksel, teknik ve mental hıza sahip değilseniz, işiniz çok zor." Ve o haklıydı! Bunu nasıl telafi edebilirsiniz? Dua edebilirsiniz. Eğer bu konuda eksikleriniz varsa, bu hiç kolay değil. Bu yüzden oyuncularınızın sonuç elde edebilme şansını artırabilmek için oyun tarzınızdaki esnekliği sağlamanız gerek. Yoksa mümkün değil.
Getty ImagesSizin için bir başka handikap da bu sezon hiçbir oyuncuyu transfer etmemiş olmanız. Takımın daha da ilerlemesini sağlamak için hangi noktada bir yenilenme gerekiyor?
Dört yılın sonunda geçen yaz bir çizgi çekilmesi gerekiyordu. Transfer yapma şansımız yoktu. Çeşitli oyuncular da ayrılmak istiyordu. Dünya Kupası boyunca beni aradılar ve bana, "Koç, eğer şu takım beni isterse ayrılacağım" dediler. Onlara başkanla konuşmalarını söyledim. "Evet, ama sana söylüyorum, çünkü başka bir takımda oynamak istiyorum" dediler. "Güzel, güzel" dedim. Ve sonra başkana şöyle söyledim: "Ayrılmak isteyen oyunculara değil, kalmak isteyen oyunculara güvenmiyorum. Çünkü daha büyük bir kulübe gitmek istiyorlarsa, bu onların hırslarını ve şampiyonluklar kazanmak istediklerini gösterir. Tottenham'ın ihtiyaç duyduğu oyuncu tipi bu, çünkü bu oyuncular kulübe sahip olduğu her şeyi verecek."
Sonra sezon öncesi hazırlıklarına başladık. Oyuncularımızı transfer etmek isteyenler hedeflerine ulaşamadı, biz de kimseyi transfer etmedik. Bir toplantı yaptık, önümüzde birkaç seçenek vardı. Ya sıfırdan başlayacaktık ya da son iki yılda bulunduğumuz yerden devam edecektik. Oyunculara karşı dürüsttük. "Beyler, buradaki herkes başka bir şeyin peşinde, hepimizin kişisel hedefleri var. En çok çalışanlar oynayacak. Geçmişte ne olduğu umurumda değil. Eğer kararlıysanız, devam edelim. Değilseniz, genç takımla birlikte çalışın ve Ocak ayında bir çözüm arayalım" dedim. Onlara kulübe yeni katılmışlar gibi bakmaya söz verdim. Çünkü aksi imkansızdı. Herkes aynı seviyede başladı ve bu durum bugünkü konumumuza ulaşmamızı sağladı. Başardığımız şey, bir şampiyonluk kazanmaktan daha önemli.
Kulübün para ya da şampiyonluk kazanmak gibi bir önceliği var mı?
Yönetim şampiyonluklar kazanmak istediklerini söyleyecektir, ama bunun için yatırım yapmak gerek. İnsanlar bir kupa kazanmamız gerektiğini söylüyorlar. Kim kupa kazanmak istemez ki? Lig Kupası'nda yarı finale ulaşmak ve Chelsea'yle karşılaşmak kolay değildi. Penaltı atışlarıyla elendik ve medya benim kupalar kazanmak istemediğimi, çünkü önceliğimin kupa müsabakaları olmadığını söyledi. Aynı yorumlar Şampiyonlar Ligi için de yapıldı. Tabii ki kazanmak istiyoruz! Ama eğer bizim ve Ajax'ın kulübesine bakarsanız... Onlar Klaas-Jan Huntelaar ve Kasper Dolberg'e sahip. Peki ilk maçta bizim kulübemizde hangi santrfor vardı?
Kendi başarılarımızın kurbanları olduğumuz doğru. Barça ve Liverpool'u seyrettiğinizde, başka bir seviyede olduklarını görüyorsunuz. Başka koşullar nedeniyle bu seviyede rekabet ediyoruz. Çünkü cesuruz, hırslıyız ve şanslıyız. Buradayız, ancak hâlâ bu seviyeye ait değiliz. Barcelona - Liverpool eşleşmesinde her iki tarafta da bütün oyuncular hazır olduğunda, futbol seviyelerini rahatlıkla gözlemleyebilirsiniz. Peki ya Tottenham - Ajax hakkında ne söyleyebilirsiniz? Bizim oyuncularımız sınırlarını zorluyor. Sakatlıklar bizim için çok yüksek risk taşıyor, çünkü yerlerine oynayacak oyuncumuz yok.
Real Madrid gibi bir kulüpten gelen teklifi reddetmek nasıl bir his?
Zordu. Var olan en iyi takımlardan birinin başına geçmek her antrenörün hayalidir. Ama yine de hayır demelisinizdir. Bu içinizde bir çatışma yaratır, çünkü bir antrenör ayrılmak isterse ayrılabileceğini bilir. Ancak Tottenham ile yeni bir anlaşma imzalamıştım. Daniel Levy, beni sözleşmemden kurtaracak hiçbir teklifi kabul etmek istemedi. Benden sözleşmemi feshetmemi isteselerdi de bunu yapamazdım, çünkü bu şekilde davranmam. Başkan kalacağımı düşünüyorsa, ona sırtımı dönemem. Bu benim değerlerime uymaz. Ve sözlerini tutmayan bir antrenörü transfer etmek o kulüp için de iyi olmaz.
Çeviren: Onur Özgen
(Röportajın orijinaline buradan ulaşabilirsiniz.)
