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Heiko Vogel im Interview: "Philipp Lahm hatte in der U16 keine Schnitte"

09:00 MESZ 27.08.19
*GER ONLY* Heiko Vogel
Heiko Vogel spricht im Interview über Landshuter Kühlschränke, Salahs Probetraining, seine Liebe zu Xhaka und bayern-typische Entscheidungen.

EXKLUSIV-INTERVIEW

Im ersten Teil des exklusiven Interviews mit Goal und SPOX sprach Heiko Vogel über seinen Einstieg ins Trainergeschäft, sein Praktikum bei Real Madrid, die von Pep Guardiola vermittelte Besessenheit und Hermann Gerlands besonderen Umgang mit "Filou" Bastian Schweinsteiger sowie Philipp Lahm.

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Im zweiten Teil erinnert sich der 43-Jährige an seine Zeit beim FC Basel zurück. Vogel berichtet vom "unfassbar emotionalen" Spiel gegen Manchester United, dem "Natural Born Leader" Granit Xhaka und seiner ersten Begegnung sowie der Verpflichtung des heutigen Liverpool-Stars Mohamed Salah.

Ein Gespräch über die Gefahr, Talente zu verkennen, Vogels belastenden Doppeljob beim FC Bayern und die Zusammenarbeit mit einem umstrittenen Investor beim KFC Uerdingen.  

Herr Vogel, von Januar bis Dezember 2007 haben Sie unter Thorsten Fink als Co-Trainer beim FC Ingolstadt gearbeitet. Wie kam es dazu?

Vogel: Finki und ich haben über sechs Monate zusammen den Fußballlehrer gemacht uns dabei kennen und schätzen gelernt. Er ist dann zu Ingolstadt gewechselt und hat mich gefragt, ob ich mitkommen möchte. Für mich war das sportlich interessant, weil es meine erste Tätigkeit im Seniorenbereich war. Wir sind dann aus der damaligen Regionalliga Süd in die 2. Bundesliga aufgestiegen. Das war der erste Schnupperkurs von Ingolstadt in die oberen beiden Ligen.

2009 wechselten Sie dann gemeinsam zum FC Basel. Fink wurde schließlich im Oktober 2011 vom HSV abgeworben – und Sie übernahmen erst als Interims- und dann als Cheftrainer. Was ist Ihre Lieblingserinnerung an die Zeit?

Vogel: Da gibt es nur eine Sache.

Das 2:1 gegen Manchester United.

Vogel: Klar. Als Alex Frei das 2:0 machte, wusste ich: United schafft es heute nicht. Das war unfassbar emotional. Nach dem Spiel bin ich irgendwann in den VIP-Raum gegangen, dann meinte der Präsident Bernhard Heusler: 'Du, wir müssten zum Barfiplatz (Barfüsserplatz, Anm. d. Red.)' Es war der 7. Dezember, kurz vor Mitternacht. Ich habe erstmal gar nicht verstanden, was wir da jetzt machen sollen. 'Da sind 6.000 Fans, die die Mannschaft und Dich sehen wollen', sagte er. Ich konnte das erst gar nicht glauben. Dann sind wir angekommen und haben mit den Fans gefeiert. Das war ein sensationeller Moment. Ähnlich war der Cupsieg in Klagenfurt mit Sturm Graz gegen die Übermacht aus Salzburg. Wenn du etwas Außergewöhnliches erreichst, gibst du dem Ganzen eine persönliche Bedeutung. Ich glaube deshalb, dass es emotional gar nicht so ein Unterschied ist, ob du die Champions League gewinnst oder in die Bezirksliga aufsteigst.

Yann Sommer, Xherdan Shaqiri, Granit Xhaka, Mohamed Salah: Sie haben in Basel viele talentierte Spieler trainiert. Wer hat Sie am meisten beeindruckt?

Vogel: Granit Xhaka. Dazu muss man den Kontext kennen. Xherdan Shaqiri kam mit unglaublich vielen Vorschusslorbeeren, war sofort integriert und hat seine Sache überragend gemacht. Im ersten Meisterschaftsjahr war es unglaublich eng. Am letzten Spieltag hatten wir ein Auswärtsspiel bei den Young Boys Bern, die punktglich waren. Shaqiri hat als Linksverteidiger gegen Seydou Doumbia gespielt, der in dieser Saison über 30 Hütten gemacht hatte. Shaq hat ihn komplett abgemeldet und ein überragendes Spiel gemacht. Dementsprechend war er schon mega-beeindruckend, auch im Manchester-Spiel. Mit was für einem Selbstverständnis er da gespielt hat: unfassbar. Erfahrene Spieler wie Evra sind an ihm abgeprallt. Er hat gegen United ja auch beide Tore vorbereitet.

Kommen wir zu Xhaka.

Vogel: Das war die Zeit, als Granit U17-Weltmeister geworden ist. Es war Länderspielpause und wir hatten mit Basel eine Latte von Freundschaftsspielen. Granit kam in der 70. Minute rein. In der 75. bekommt er den Ball, macht ein paar Meter und schweißt das Ding aus 25 Metern ins Kreuzeck. Ich weiß noch, wie ich danach im Bus saß und gedacht habe: Ihr redet von Shaqiri? Xhaka ist besser. Das war für mich der Beginn meiner persönlichen Liebe zu ihm. Granit war schon als 18-Jähriger unfassbar klar in seinen Aktionen und seinen Ansichten. Er war ein Natural Born Leader. Auch Momo war beeindruckend - auf eine andere Art.

Inwiefern?

Vogel: Ihn habe ich bei Gegge (Sportdirektor Georg Heitz, Anm. d. Red.) im Büro erstmals auf Videos gesehen. Da habe ich zu Gegge gesagt: 'Guck Dir den mal an, das ist ja unfassbar, die haben die Videos manipuliert.' Der Kerl war so herausragend schnell, das war irre. Man muss dazu sagen, dass Momo damals – mit 20 - schon ein Star in Ägypten und auf dem Sprung in die A-Nationalmannschaft war. Es war klar, dass er nicht zu den beiden großen ägyptischen Vereinen geht. Momo wollte entweder bei seinem kleinen Heimatverein bleiben oder nach Europa wechseln.

Salah hatten sicher auch andere Teams auf dem Zettel.

Vogel: Es war ganz komisch. Nachdem wir die Videos angeschaut haben, sagte Gegge zu mir: 'Weißt Du, was das Beste ist? Der kommt zum Probetraining.' Ich fragte: 'Wie bitte? Was macht der?' Das fanden wir unfassbar beeindruckend. Bei seinem Talent dachten wir natürlich auch, dass an ihm zig andere Vereine dran sind.

Wie lief es dann ab?

Vogel: Er kam nach Basel, wir haben ihn vom Flughafen abgeholt und ins Hotel gebracht. Das war ein sehr angenehmer Abend. Diese Offenheit, diese Neugier und diese Demut, die Momo ausgestrahlt hat.

Konnte er Englisch?

Vogel: Nein, gar nicht. Er wollte ja Deutsch lernen. Da habe ich ihm gesagt: 'Bleib mal ruhig, Meister. Deutsch ist sauschwer. Lern Englisch, das reicht schon.' Momo hatte einen ganz tollen Berater dabei, den Yaya. Er konnte fließend Englisch. So haben wir uns verständig.

Und dann kam die erste Trainingseinheit.

Vogel: Gegge und ich haben ihm gesagt: 'Pass auf, Du kannst eigentlich trainieren, wie Du willst. Wir haben unsere Entscheidung sowieso schon getroffen.' Dann trainierte er am ersten Tag unterirdisch. Alle haben zugeguckt. Wir haben uns gefragt, ob er vielleicht einen Zwillingsbruder hat. Am zweiten Tag war es etwas besser, aber auch nicht gut. Da haben Gegge und ich schon bei den kleinsten Aktionen Werbung für ihn gemacht. Nach dem Motto: Habt Ihr den Pass gesehen? Und dann kam der dritte Tag.

Wie lief der ab?

Vogel: Da hat er alles zerlegt, war wirklich nicht zu stoppen. Ich habe selten einen so dominanten Auftritt im Zwei-gegen-Fünf gesehen. Das war absolut außergewöhnlich. Er war so wendig, so explosiv – nicht zu greifen. Wenn er das Ding auf dem linken Fuß hatte, war der Ball eh drin. Momo hatte aber auch immer den Blick für den Mitspieler. Nach dem Auftritt war allen klar, warum wir ihn holen wollten.

Wie erklären Sie sich seine Auftritte an den ersten beiden Tagen?

Vogel: Nicht mit Nervosität, Momo war selbstsicher, ist aber in eine neue Welt eingetaucht. Da musste er sich im wahrsten Sinne des Wortes erstmal akklimatisieren. Er kam aus dem heißen Nordafrika zu uns. Es ist immer schwierig, wenn du in ein Umfeld reinkommst, in dem du die Sprache nicht wirklich verstehst.

Sieht man an diesem Beispiel auch die Gefahr, wie schnell Talente verkannt werden können?

Vogel: Das passiert in drei Tagen nicht. Es geht bei Talenten nicht darum einzuschätzen, was du siehst. Du brauchst Fantasie und musst dir überlegen, wo der Spieler mit seinen Anlagen mal hinkommen kann. Die Kategorie Momo darf dir niemals durch die Lappen gehen.

Wobei doch genau so etwas schon zigfach passiert ist im Profifußball. Marco Reus musste den BVB verlassen, weil er keine Perspektive gesehen hat und als zu schmächtig galt.

Vogel: Das war aber der Vorteil, den wir bei Bayern hatten. Mit einem Philipp Lahm wäre das nicht passiert. Wir waren eine kleine Enklave, um die sich keine Sau gekümmert hat. Wir durften. Und wir haben gesagt: Uns interessiert bei einem Spieler nicht, wo er jetzt gerade ist. Wir schauen in die Zukunft. Philipp war so spielintelligent, das musste man sehen. Dazu muss man wissen: Philipp hatte in der U16 keine Schnitte. Ich weiß noch, wie wir in Landshut gespielt haben, unsere U16 gegen deren U17. Bei Landshut lauter Kühlschränke mit langen Bärten, Philipp noch nicht einmal im Stimmbruch. In der Halbzeit kam Philipp zu Hermann Hummels und hat gesagt, er habe Probleme mit dem Knöchel und könne nicht mehr spielen. Am nächsten Tag war Training. Ich fragte: 'Philipp, was machst Du hier?' 'Ich trainiere.' 'Geht’s wieder mit Deinem Knöchel?' 'Jaja, alles gut.' Philipp hat einfach gemerkt, dass er keinen Stich gemacht hat. Die Landshuter Jungs haben dreimal so viel gewogen wie er. Aber das hat uns nicht interessiert – und das ist in anderen Leistungszentren vielleicht auch aufgrund des Drucks anders.

Es gab aber auch bei Bayern Spieler wie Ekici oder Misimovic, die man durch eine bessere Förderung – und eventuell einer Leihe – in der ersten Mannschaft hätte etablieren können.

Vogel: Zu hundert Prozent. Zu einer Karriere gehört auch viel Glück, zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort zu sein. Bei Schweini war es so. Philipp und Toni waren so außergewöhnlich gut, die konnte man nicht verhindern. Bei allem Talent braucht man auch die richtigen Entscheidungen. Einerseits die Entscheidungen, die man selbst trifft, andererseits die Entscheidungen, die in deinem Sinne getroffen werden.

Kommen wir auf Salah zurück, der im Juni die Champions League gewonnen und im Finale gegen Tottenham Hotspur per Elfmeter getroffen hat: Sind Sie von seinem Werdegang überrascht?

Vogel: Dass er alle Anlagen hatte – die Schnelligkeit, den Abschluss, den linken Fuß -, war nicht zu übersehen. Trotzdem würde ich lügen, wenn ich behaupten würde, ich hätte ihm diese Weltkarriere prophezeit. Da war ich mir bei anderen sicherer, bei Toni oder Eden Hazard, die ich im Alter von 15 Jahren gesehen habe. Das Schöne ist: Ich habe Momo letztes Jahr getroffen und er hat sich überhaupt nicht verändert. Das ist herausragend. Wenn Sie ihn kennen würden: Er ist kein Weltstar, er hat einen so sanften Charakter. Bei ihm war immer klar, dass er ein überragender Kicker ist, aber ob er es von der Mentalität schafft? Das wusste man nicht so genau. Momo ist ein sanfter Killer.

Was ist Ihre schlechteste Erinnerung an die Zeit in Basel?

Vogel: Die Entlassung, ganz klar. Es war meine erste Entlassung als Cheftrainer. Man sollte sich als Trainer nicht dran gewöhnen, aber es gehört zum Geschäft. Mit etwas Abstand habe ich daraus viel lernen können, aber in dem Moment war es unglaublich schwierig zu akzeptieren. Ich habe bei Basel einen guten Job gemacht und national genau zwei Spiele verloren. Dementsprechend war das schon schwierig zu verstehen. Ich habe dahingehend mit Graz ein Deja-vu erlebt. Du bist erfolgreich und dann wird dir zweimal die halbe Mannschaft weggekauft. In Basel habe ich mit Abraham, Xhaka und Shaqiri eine Achse verloren, zudem haben Scott Chipperfield und Benni Huggel ihre Karrieren beendet. Die Neuzugänge waren super, nur hatte ich nicht viel von ihnen. Momo Salah kam, machte ein Spiel und war dann vier Wochen in London bei den Olympischen Spielen.

Nach Ihrer Zeit in Basel hatten Sie erstmals eine längere Pause von ziemlich genau einem Jahr. Wie haben Sie sich beschäftigt?

Vogel: Ich habe versucht, abzuschalten und gleichzeitig meinen Horizont zu erweitern, mich mit anderen Sportarten beschäftigt. Damit, was erfolgreiche Mannschaften in ihren jeweiligen Bereichen auszeichnet. Ich habe mir gezielt Fußballspiele angeschaut. Sowas eben. Es war aber ganz wichtig, mal abzuschalten. Irgendwann wird man betriebsblind. Das beziehe ich nicht auf einen Verein, sondern auf die eigene Arbeit mit einer Mannschaft. Da tut Abstand gut – und ich empfehle es, diesen Abstand zu nehmen. Das hat nichts mit Unprofessionalität zu tun.

Sie sind 2013 zum FC Bayern zurückgekehrt, arbeiteten zunächst zwei Jahre als U19 Trainer und anschließend als U23-Coach sowie Sportlicher Leiter in Personalunion. Sind Sie nicht verrückt geworden mit diesem Doppeljob?

Vogel: Ob ich mir das nochmal zumuten würde, weiß ich nicht. Es war schon eine große Verantwortung und extreme Belastung. Vielleicht ist die U23 teilweise zu kurz gekommen, weil ich die eine oder andere Trainingseinheit nicht so vorbereitet habe, wie es die Mannschaft verdient gehabt hätte.

2017 ging es nach zwei Jahren zu Ende. Dabei braucht man doch gerade im Nachwuchs Zeit, um eine Entwicklung einzuleiten.

Vogel: Das war schon bayern-typisch. Gerade im Nachwuchs gab es sehr viele Wechsel in den vergangenen Jahren. Jugendarbeit zeichnet sich aber auch durch Kontinuität aus. Ich hoffe, dass die Entwicklung wieder mehr in diese Richtung geht und die jetzigen Verantwortlichen die nötige Zeit bekommen. Jugendarbeit sollte nie kurzfristig erfolgreich sein, sondern minimal mittel- und am besten langfristig. Das ist beim FC Bayern aufgrund des hohen Anspruchs und der extremen Qualität der ersten Mannschaft sehr, sehr schwer. Da gibt es nur wenige Slots für junge Spieler, sowohl zeitlich als auch von der Qualität. Deshalb muss ich die Beteiligten auch etwas in Schutz nehmen.

Sie haben nach Ihrem Rücktritt als U23-Trainer gesagt, dieser sei alternativlos gewesen. Wäre es keine Option gewesen, als Sportlicher Leiter weiterzumachen?

Vogel: Nein.

Warum nicht?

Vogel: Ganz oder gar nicht.

Sie haben doch gerade die Doppelbelastung beklagt. Zudem ist es eigentlich üblich, in Vollzeit als Sportlicher Leiter zu arbeiten.

Vogel: Es war aber klar, dass sich zum Saisonende etwas ändern würde. Da war ich nicht zu Kompromissen bereit.

Beim FC Bayern wurden in den vergangenen Jahren immer wieder Spieler aus dem eigenen Nachwuchs mit Profiverträgen ausgestattet. In die erste Mannschaft schaffte es seit David Alaba keiner mehr. Warum nicht?

Vogel: Wie eben schon gesagt: Das ist schlichtweg der hohen Qualität der ersten Mannschaft geschuldet. Das ist ein Sammelsurium aus Weltklasse-Spielern. Zur Weltklasse gehören Talent und Persönlichkeit. Und die Persönlichkeit eines 18-Jährigen kann noch nicht auf dem Niveau sein wie die eines 25-Jährigen. Deshalb reicht selbst außergewöhnliches Talent nicht aus. Schauen Sie sich David Alaba, Toni Kroos und Philipp Lahm an. Bis auf Holger Badstuber, Bastian Schweinsteiger und Thomas Müller haben fast alle einen Umweg nehmen müssen.

Selbst im Luxus-Kader von Manchester City spielt aber ein Phil Foden halbwegs regelmäßig. Fehlt bei Bayern auch der Mut?

Vogel: Sehr schwierige Frage. Grundsätzlich glaube ich, dass wir es in Deutschland allgemein schon gut machen mit der Jugendarbeit. Ein Phil Foden ist die ganz große Ausnahme.

Seit Mai dieses Jahres trainieren Sie den KFC Uerdingen. Was haben Sie gedacht, als Sie von der Anfrage gehört haben?

Vogel: Ich höre mir grundsätzlich alles an, so war es auch in diesem Fall. Ich habe mich mit Nikolas Weinhart und Mikhail Ponomarev getroffen. Natürlich informiert man sich im Vorfeld. Ich habe also schon gewusst, worum es geht, ohne irgendetwas beschönigen zu wollen. Aber darin lag für mich auch der Reiz. Ich sehe in Uerdingen die Möglichkeit, etwas in die positive Richtung zu verändern. In den Gesprächen hatte ich das Gefühl, dass meine Offenheit und meine Ideen erwünscht sind und unterstützt werden. Nach mehreren Gesprächen habe ich mich dann dafür entschieden.

Haben Sie das Gefühl, dass der Klub und die handelnden Personen in der Öffentlichkeit falsch wahrgenommen werden?

Vogel: Für die Wahrnehmung wurde auch gesorgt, die entsteht nicht durch verdrehte Tatsachen. Dementsprechend wurde da sicher nicht alles richtig gemacht. Ich möchte deshalb auch niemanden verurteilen, der den Verein so wahrnimmt, wie es vielleicht noch vor zwei, drei Monaten der Fall war. Schön ist, dass wir es in dieser kurzen Zeit geschafft haben, das Bild zu verändern. Das ist ein Schritt in die richtige Richtung.

Nach der Entlassung Ihres Vorgängers setzte Ponomarev folgenden Tweet ab: "Norbert Meier: Mein größter Fehler beim KFC. Der schlechteste Trainer in der KFC-Geschichte. Der KFC war seine letzte Station als Trainer in Deutschland." Wie können Sie mit so jemandem zusammenarbeiten?

Vogel: Ich habe dasselbe gedacht wie jeder andere auch – und das habe ich auch so kommuniziert. Das war natürlich unglücklich. Ich bin mir aber sicher, dass dieser Tweet heute nicht nochmal so verfasst werden würde. Kein Mensch ist perfekt und frei von Fehlern. Es geht darum, daraus zu lernen. Mikhail ist ein sehr positiver Mensch. Wenn man viel mit ihm zu tun hat, stellt man fest, dass er 24/7 für den KFC verfügbar ist und seine ganze Energie in den Verein steckt. Das ist nicht selbstverständlich.

Ponomarev bringt sich viel ein. Ist das nicht gefährlich?

Vogel: Ich sehe das ausschließlich positiv. Ich finde es schön, wenn man Dinge erklären und ausdiskutieren kann. Wenn man mit ihm zum Beispiel über die Kaderplanung spricht, stellt man fest, dass er sich nicht nur im deutschen, sondern auch im internationalen Fußball unfassbar gut auskennt. Das gilt übrigens auch für andere Sportarten – ob es Eishockey, NBA oder Formel 1 ist. Ich weiß nicht, wo er die Zeit hernimmt, aber er sieht und weiß alles.

Wie läuft es bei Transfers?

Vogel: Alle Spieler, die wir verpflichtet haben, wurden diskutiert. Er hat immer eine klare Meinung, die er äußert, aber wir haben da eine klare Hierarchie.

Das heißt?

Vogel: Ich habe das Gefühl, dass mir viele Wünsche erfüllt werden. Ich habe ihm meine Vorstellungen und meine Philosophie dargelegt und ihm erklärt, welche Spielertypen ich brauche. Dann ist versucht worden, dem zu entsprechen. Es wurden aber mit Tobi Rühle und Christian Kinsombi schon vor meiner Zeit zwei Spieler verpflichtet, über die ich total glücklich bin. Das zeigt ja, dass Verstand da ist und gute Entscheidungen getroffen werden.

Hat Ihnen Ponomarev umgekehrt Spieler vorgeschlagen, die Sie nicht auf dem Zettel hatten, aber interessant fanden?

Vogel: Ja, ich werde aber keine Namen nennen. Es ging aber auch um Spieler, an die ich gar nicht gedacht habe, weil ich den Transfer, und das meine ich nicht monetär, für nicht darstellbar gehalten habe. Letztlich sind sie dann doch gekommen.

Sie haben viele namhafte Spieler mit großer Vergangenheit im Kader. Wie moderieren Sie diese Mannschaft?

Vogel: Indem ich nicht katalogisiere. Ich sehe jeden Einzelnen als Fußballer, als rechten Verteidiger, als linken Mittelfeldspieler, als Stürmer. Natürlich differenziere ich, welche Erfahrung dahintersteht. Aber letztlich ist es die übliche Trainerarbeit: Man muss gut kommunizieren. Kevin Großkreutz zum Beispiel ist ein ganz normaler Spieler ohne Allüren, der einfach gerne Fußball spielen möchte. Insofern wirkt das nach Außen wahrscheinlich viel schwieriger, als es tatsächlich ist. Es ist ein total angenehmes Arbeiten, das mir unheimlich Spaß macht. Wir haben eine homogene Truppe. Das heißt nicht, dass alle gleich sind. Eine gute Mischung zu haben, ist auch homogen – und die haben wir. Mir war ganz es wichtig, dass wir auch junge Spieler haben, dass wir auch eine Plattform für Talente bleiben können.

Trotzdem trainieren Sie keine gewöhnliche Mannschaft. Wie ist es mit der menschlichen Komponente?

Vogel: Es ist wie in anderen Mannschaften auch. Natürlich behandelst du nicht jeden Spieler gleich. Bei Jan Kirchhoff muss ich in eine ganz andere Rolle schlüpfen als bei Franck Evina. Franckie ist gerade 19 geworden, steht am Anfang seiner Karriere. Er hat andere Probleme als Jan Kirchhoff. Du gehst letztlich auf individuelle Bedürfnisse ein – aber das war bei Bayern, Basel oder Graz nicht anders.